主持人：中国轻工联合会副秘书长、中国轻工信息中心主任才大颖非常感谢大会主办方给我这样一个机会,来主持这一板块的对话环节，这次对话的主题叫做“深刻调整时期造纸产业的新挑战和新机遇”。围绕着这个主题，大会主办方邀请了四位嘉宾，他们是中国轻工企业投资发展协会名誉理事长胡楠先生、中国造纸化学品工业协会理事长姚献平先生、芬兰贝利林纸咨询公司项目总监谢雁南先生、美国费雪国际公司总经理Stanley Okoro先生。
据国家统计局数据，去年中国机制纸及纸板的产量达到了11500万吨，同2012年的11300万吨相比，仅仅增长了0.9%，这是自改革开放之后，我国纸及纸板产量第一次出现了微增长。如果把时间再拉长一些，中国产量进入一亿吨已经维持了三到四年的时间。从这个角度来看，我国造纸工业经过30多年的发展，目前已经进入了结构性的调整阶段，或者说进入了战略转型和调整时期。那么在这个时期，纸业界同仁如何理解认识行业增长过程中阶段性天花板这样一个事实，或者这样一个现象。面对这样一个事实，我们各自应该做怎样的一个调整?未来几年，我们造纸市场将产生哪些走势?企业家在投资的时候应该有哪些考虑和机会并且要注意哪些风险等等这一系列的问题。大会主办方邀请了四位专家，他们会从各自的角度对这些问题进行阐述，产生一些观点，供与会的各位嘉宾参考，希望对你们能产生一些有建设性的意见。
首先有请我们造纸行业资深的设备方面的专家胡楠司长，来谈谈进入深度调整期后，中国装备制造业面临了哪些挑战和机遇?出路在哪里?对策是什么?大家欢迎。
胡楠：主题是深调整、新机遇。我想起决定性作用的调整就是市场，十八届三中全会已经说得很清楚了。对装备制造业来说，在整个造纸行业的深调整当中，我们应该怎么办?一个是我们的质量问题必须上升到可靠性这个理念上来考虑了。这个话题昨天在“凯信之夜”上放的那个短片上有那么一个提到可靠性的镜头，我很高兴，说明我们的企业已经重视了。我们过去没有专门对可靠性进行研究，在发展中我们对这一问题还不是很理解。凯信的重视提醒我了，后来我了解一下，确实可靠性从理论上来讲是一门学科，而且是比较大的学科。有可靠性数学、可靠性物理、可靠性工程，其中就包括了可靠性机械。可靠性机械里最重要的可靠性领域应该是我们装备。所以我们造纸装备应该开始考虑这方面。但是据我了解，在教育方面这还是我们的一个短板，学机械的人没有学可靠性这门课，所以今天我考虑提醒一下，质量的核心问题就是可靠性，可靠性是我们装备质量随着时间变动的一个函数。比如说设备可以稳定运行十年，其实我们国产设备与进口设备最大的差距就是一个可靠性问题，因而当前应该重视。我们的企业家、总工程师应该对可靠性从观念上有所理解，也就是说，我们一个工厂，从可靠性设计、可靠性管理，整个一系列都要考虑。针对企业的需求，在凯信贾总的支持下，我们投资发展协会准备办一期可靠性培训班，主要是把可靠性理论的基本概念、理念、方法和手段与大家一起切磋，时间大概是五月上旬。请的教授来自北京航空航天大学可靠性与系统工程学院，原来这个学院的精力主要是研究军工。实际上装备制造业走到今天，从模仿学习到自主创新这条路，特别是质量的可靠性，应该考虑、应该学习、应该明白。这是第一个问题。
第二个问题，刚才费雪公司的总经理讲得很好，将来新机器的购买可能要少了，改造会
更多，因此我们做造纸装备的企业要转变一个重大的观念，从传统的制造转向服务型制造，而且在整个制造业里面已经提的很明白了，已经是一种潮流。最近中国工程院在做制造业强国的课题里，已经提到了服务化这个程度。未来我们装备制造业企业的利润点将从制造慢慢向服务转移。装备制造业的服务我觉得是非常明白的，造纸企业目前在节能减排等种种因素面前，利润低得可怜，怎么办?这就说他要改造，我们装备厂的技术人员应该到纸厂去，跟纸厂的技术人员一块研究，制定方案，共同进行改造。我觉得这个方向对装备制造业来说是不可动摇的。这里面有一个概念，就是我说的制定改造方案很重要，过去我在造纸装备车间呆了20多年始终不明白这个事，现在明白已经没用了，可是要讲给大家。一条生产线方案的设计、承包，前提是你必须和造纸厂的技术人员在一块研究，大家是一个团队，不能分离。比如一台纸机的改造，刚才费雪公司的总经理提到的成本的概念非常重要。这些年，我一直在咱们的装备厂跑，也学到一些东西，就是说一台纸机到底多宽多大，在选型或者改造之后的选型，速度的选择、幅宽的选择等等，摆在我们面前实际上就是一个成本的问题。后来我将其归纳为单位产出或者说吨纸产出的最小化，就是整个优化改造方案的目标，在达到质量前提下的成本最小化。成本的构成，说法不一样，我们中国的说法很简单，就是固定成本，你这台纸机改造花多少钱或者买一台纸机花多少钱，还有折旧和财务成本都放进去;运行成本里面，最最核心的问题是节能减排，曹振雷总裁一直给我提卫生纸机的事情，其实根本问题就是个节能的问题。我们的改造过程必须把节能摆在很重要的位置，降低运行成本，特别是当前对二氧化碳的敏感，将来二氧化碳排放要收税了。所以我觉得从方案设计到最后维修等等这一系列过程的服务，是我们装备厂在深度调整过程中，应该做的事情。至于信息化，正在影响我们整个制造业，这个毫无疑问，今天我也不想重复，因为在第二届装备论坛上，我们专门对云计算、云制造等进行了科普性的推广，这方面主要是将来大家应用的问题，可以说他是改变我们装备制造业模式的一个关键。我接触“家电强国”这个课题，海尔的做法就是三个字：网络化，所以这个也请大家注意，我不重复，谢谢大家。
主持人：非常感谢胡司长。实际上胡司长大概给大家分享了以下几个方面，一个是可靠性，一个是制造向服务的转移，最后是云计算。这是他作为专家，从装备制造角度给我们分享了一些很好的建议。实际上，我们知道造纸化学品是我们安全生产、高效运行、提高质量的保证。这次大会我们也有幸邀请到这方面的专家，也是全国人大代表，我们有请咱们姚理事长带给大家分享一下他在这方面、在这个时期给大家哪些建议?大家欢迎。
姚献平：非常高兴能参加这么一个高层论坛，也感谢主持人给我这样一个机会。今天这个主题非常好，深调整、可持续、新引擎，我的想法是造纸化学品可以作为新引擎的助推器。我要详细说明这个观点，如果一个造纸厂要很快速地提高效率、节能减排、提高质量、技术创新等等，我认为最快、最有效、最省的办法是应用造纸化学品，它的用量少，投入成本低，见效快，这是非常明显的。我举一个例子，现在造纸行业碰到的，比如说资源问题，我们纤维资源如何解决?无非是几个途径，比如说怎么利用非木材纤维，但是非木材纤维一增加，强度就要下降了，那有什么办法呢?那就要增加非木纤维的强度，使之能够替代木材纤维。再比如我们再生纤维的使用比例已经达到60%多，再生纤维经过再生过程，受到打浆、干燥的影响，强度也是会下降，而且里面会有很多杂的化学物质。可是你要多用，并要提高他们的质量和效率，那你一定要用化学品。实际上，现在大家已经用的很普遍了，比如说像生产牛卡，以前都是用木浆来做，现在可以完全用再生纤维来生产，这是非常明显的，我可以这样讲，假如没有化学品，这是不可能做到的。比如说还有像再生纤维纸，我们现在看报纸，就有一个回收问题。回收完以后，它又会被做回新闻纸，在回收过程中如果没有化学品，它是不可能再被利用的。现在发达国家的一些造纸企业，文化纸的灰分已经提高到30%的水平，灰分的提高节约了纤维的使用量，节约纤维用量的过程也离不开化学品。
另一个方面是节能减排、能耗的下降，助留助滤技术是功不可没的，这个技术用得好，纸机车速才能提得快，蒸汽量可以减少，纸机运行正常甚至可以减少断纸。当然了，这样的助留助滤剂有多种，比如聚丙烯酰胺的、淀粉的、和其他高分子化学品的等等
第三个，刚才钱理事长也讲到一个例子，这个厂他去看了，21万吨纸实现了21亿的销售收入，每吨纸起码是在1万块钱以上，这就要往功能助剂方面努力，我觉得这个非常重要。今年春节刚过，有个特种纸厂就找到我们，这个厂的厂长让我非常感动。他现在要开发新产品，提到我们现在的居装纸，也就是居住装饰纸，比如说壁纸，要有特殊功能，我们家居装修过程中有一些甲醛，浓度比较高，那么我们的壁纸如果能够吸附这些甲醛，那么这就是一个很好的产品。他还说，现在雾霾很严重，家里面窗户一开，桌子一抹就是雾霾，特别是城市里面，如果窗帘能够吸附外面的雾霾，那么家里的家具就会好起来。我觉得他的思路就非常好，而这一些，就完全需要我们化学品的配合。这就是我讲的化学品完全可以起到引擎助推剂的作用。
我认为当前化学品厂面临很多问题，我在这个领域从事科研工作已经很多年了，我认为首先规模化问题已经摆在面前了，现在这么多的大纸机上了，这么多的大造纸厂，可是我们的客户还主要是那些小纸厂。造纸机的自动控制有一条标准线，如果你的化学品产品出现问题，第二天在纸的质量上就会显现出来。芬欧汇川等外资企业曾经给我们就提出，低于我的标准线你是要给我赔纸的，而不是赔化学品，这是很严的要求。这个没有一定的规模是很难做到的，并且每一个厂的用量都是很大的，比如淀粉，有的能用到几千吨的量。我们的企业规模，比如我搞淀粉比较多，世界上的大厂达到了年产250万吨，而我们是20万吨，跟国外还是有很大的差距。我们的小厂非常多，大专院校转让一个技术、转让给某个厂，慢慢扶持起来，但是他还没有长大，这样就造成了我们跟造纸行业不匹配。这是第一个问题即规模化问题。
第二个是系列化问题。造纸行业从纤维进到水里面制浆开始，到后面的涂布加工，整个过程每一步都离不开化学品。你光想靠几个产品拿天下，是不可能的。再一个就是从你的产品来讲，比如说再生纸的增强剂，我想说日本做的真得很好，日本的三家公司现在都在中国建厂。他拿了再生纸厂的纸浆和废水进行分析研究，做适应这个厂的针对 性产品，真正做到了非常精细化，开发了一系列增强的化学品。
第三个是功能化问题。刚才我已经做了介绍，不想细谈。
还有一个很重要的就是系统化问题，就是说要跟造纸行业紧密的结合，能够做好各方面服务的问题。现在光卖产品的厂不是一个好的造纸化学品厂，能够提供服务，让我们的造纸厂获得更多效益的厂，我认为才是真正好的厂，这个观点我认为应该牢牢地树立起来。
最后一点建议呢，就是刚才我们钱理事长也讲到的，要建立政产学研的关系。我觉得这方面很重要，在造纸化学品厂，这个买卖关系的模式要坚决改变，要变成服务型的关系，共同体的关系。我最感动的是龙游那个造纸厂，建立了院士专家工作站，还与华南理工大学、陕西科技大学建立了合作关系。该企业负责人说我们和你们的关系不是短期的，而是长期的，要建立一个长期协议，我们开发的系列产品都与你们息息相关，他不光利用了他们自己厂里的技术人员，还利用了大专院校的技术人员、科研院所的技术人员;既与国内高层次的院士合作，还引进了国外的专家。这样一个模式的运行，对这个造纸企业，我认为这是战略性的考虑，对我们今天所讲的深调整、可持续、新引擎，将发挥巨大的作用。我们这里有国家科技部批准的造纸化学品功能中心，我还担任主任，我非常希望我们的大专院校，我们在座的所有的企业家们，跟我们一起合作，来推进中国造纸行业的快速的、可持续的、健康的发展。
谢谢大家。
主持人:非常感谢姚会长。他提出了造纸化学品是未来造纸行业发展的新引擎的助推剂，而且是我们各家企业在深度调整期产品调整也好、思路调整也好，化学品可以助推开发更多新的产品，满足社会进步的需求，我觉得确确实实给我们开拓了眼界。我们大会还邀请了另外一位嘉宾，是芬兰贝利的项目总监谢雁南，他曾工作于造纸企业，又走向咨询公司。我想面对于市场，他有自身的体会，也想借助大会的机会，和我们分享一下在这个时期，市场的走向，未来投资怎么样?面对未来，大家的机会在哪里?大家欢迎。
谢雁南：谢谢才主任，非常高兴又来到这个会场，能够有机会与咱们企业家和领导来交流。刚才包括钱部长和几个领导专家讲的都非常好，把纸业发展存在的一些问题和机会都一一罗列出来，在这里我再说一点我的看法，希望能给大家带来一些启示。对于纸业今后的一些发展，我想了想可以总结为三个字，就是：“快”、“中”、“慢”。
首先我从“慢”字讲起。刚才钱部长也讲，造纸行业已经过了高速发展期，现在处于一个低速甚至滞涨的阶段。这已经成为大家的一个共识，而不是一个稀奇的话题。关注点在于这个慢，要慢多久，是不是会一直慢下去?刚才费雪的总经理也讲了，其实我们造纸行业的发展，与GDP经济的发展是有密切的关系，经济发展的快，造纸行业发展的也快;如果经济发展的慢，那么造纸行业也一定会受到影响。但有一点需要注意，我们造纸行业目前面临的问题，如产能过剩等一系列问题，不单单是行业自身造成的，而是整个产业链都出现了问题。我们的上游制浆行业，再上游的林业，以及下游的包装、印刷行业，其实都面临着同样的问题。去年造纸行业是亏的，制浆行业可能亏得更厉害，所以说这是整个产业链面临的问题。反馈到造纸行业，这不是短期内能够很快发生转变的一个周期。所以这个慢，不是一天两天的。
那么问题来了，如果慢的话，那么对企业来说，应该怎样去理解?以前快，说明这个市场蛋糕大，大家冲上去，只要你力气大，多多少少你都能吃一点。前几年，很少见到企业出现很大的问题，哪怕是小企业，他也能够找到机会，在细分市场里拿到自己的份额。但是现在慢了，这个蛋糕小了，那么企业该怎么办?要么你抢的比别人快一点，捞一瓢;要么就是你身体强，在这个蛋糕里夺得更多的份额。现在这个阶段就是在比快和身体强不强的阶段。
最近几年，全球60%-70%的新增产量都在中国，全球各种最先进的、最快的纸机都在中国呈现，所以说硬件不是问题，那么问题在哪里?在软件。我们有很多企业发展非常迅速，但是在管理中、在系统配套中，其实还有很多问题，可是这些问题反过来说，可能就是机会。当你在这个过程中，把这些问题做的更细致一些，比如刚才费雪总经理提到的关于效率问题，效率的提升涉及到纸机的速度效率、成品率、时间利用率、能耗效率等，通过这些综合的效率，如果你能从中挖掘出可以潜在改善的空间，这对企业来说，是有效的增强身体、提高抗风险能力的一个有效手段。有句话说，水涨的时候，大家都在游泳，谁也看不到谁;水退了之后才知道，谁在裸泳。所以说，这是一个未来不得不面对的趋势，也是大家不得不思考的点。
下一个话题讲“中”，中是什么呢?就是产业集中度提高。中国造纸行业的产业集中度一直在提高，这是一个趋势，不仅是中国，全球也是这样，没有必要存在这么多造纸企业。这不是一个新话题，在座的同行都知道。问题点在于过去集中的模式和未来集中的模式会有点小变化。因为以前企业资金成本比较低，行业市场比较好，国家也并没有做很多的限制，企业可以大规模、大产能的发展。小企业也会被淘汰，因为环保的问题。但是这种淘汰不是一种存量的置换，而是一种新的去替代旧的模式。那么到了现在这个阶段，集中模式就会产生小小的一些变化，就是会发生一些存量的演变，会出现一些兼并重组的现象。过去兼并重组的现象也有，比如我在
第三点再讲一个“快”。大家也知道，现在市场发展变化非常快，信息技术推动了整个需求在发生变化。今天我们面临的铜版纸、文化纸的困境，其实最大原因就是需求的结构变了，大家不再用纸看新闻了，而是用电子媒体。未来这种需求的变化，还会对我们的产品结构产生更深的影响。有些产品，我们今天看可能是一个非常好的产品，我们大胆预测现在可能大家都离不开卫生纸和包装纸，但是是不是未来还会这样呢?可能未来若干年之后，卫生纸也不会成为必需品了。这种可能性我们不能说没有。所以说趋势在推动变化，我们要考虑将来投资哪些产品。大趋势可能大家都能看明白，比如包装纸、卫生纸是一些可行的方案，大家都会去做。但是其实有很多更好的机会在一些小的演变过程中，比如现在网购的发展。拿卫生纸来说，我们现在卫生纸的销售主要还是通过传统的卖场或者经销商的渠道去走。现在电子商务迅猛发展，现在很多销售习惯已经不是到商场去卖了，那么应对这个方案，企业家有没有设计自己的信息渠道，配套自己的新的产品，原来的产品形式、包装尺寸，可能已经不适合这种模式了，需要做一些调整。另外就是瓦楞纸、包装纸这一块，也有一些机会。就是说，这些小的、细微的快速变化，也能够给我们在产品改进和投资方面带来机会。还有一点，我们所有的投资机会在应对快速变化的时候，往往特别关注的是产品。大家都知道，将来我要做什么产品，我要找什么产品机会。昨天我与企业家交流的时候，我听说现在找10万吨以上的这种产品已经没有了。但是其实，我们可以把关注点放到其他一些领域，因为往往变革不一定在产品上，可能在通路上。我们现在看铜版纸、双胶纸这些产能严重过剩的产品，我们现在还是用传统的通路模式，向印刷厂去走。但是电子商务的发展，能不能让我们改变一种新的产销方式呢?流通环节能不能更加扁平化呢?现在微信都能卖电影票、打车了，难道我们这个行业卖铜版纸就不能通过电子商务去实现么?这其实也有一些潜在的投资机会。另外还有一点，这样快速的变化已经推动了我们产业模式的变化。我们传统的制造业在往前走的过程中，应该考虑是不是还需要搞那么大的纸机，搞这么大的规模，是不是养这么多人，能不能成为一个有机的组合体。其实这种商业模式也在发生着变化，而且已经发生在很多其他行业。昨天我也有幸参加了一个很有意思的讨论，在座的企业家在探讨一个新的商业业态模式，对我们来说这是一个很好的萌芽，将来可能会对我们的变革转型产生一个引领的作用。
所以简单来说，讲三个字“快”、“中”、“慢”，这三个趋势可能对我们行业带来很多启发。行业在转型，我们1990年以前是一个周期，很多老的产能被现在的纸机所代替;现在马上又是一个转型期，是由现代工业向未来新工业方式转变。这个转，并不是一个简单的周期性的变化，而是结构性变化，这里面蕴育了很多机会，也有很多风险。如果我们的企业家能够发现并且把握住这个机会的话，我相信就在这个调整期中获得新生，获得更好的发展。谢谢大家。
主持人:非常感谢谢总。他用几个字阐述了自己的观点，不管从速度也好、集中度也好、还是产品的推行也好，在这个时候，我们的体会是，在座的企业的老板很多，在高速增长时期，大家全力生产，去拼一下产量就够了。但是在深度调整时期，只是埋头搞生产是远远不够的。这次会请来各位专家，也是让大家休息一下，坐下来思考思考，抬头再看看路，不管怎么着，会提供一些不同的视角。我是来自轻工业，事实上刚才讲到的话题，到去年为止，我们轻工业有671900家企业，企业很多。刚才讲集中度，真正的大企业只有
Stanley Okoro：美国费雪公司的绝大部分观点在刚刚的演讲中已经体现出来了，现在我再加入几点对中国市场的看法。因为现在中国市场在面临转型期，中国现在正从出口型市场逐渐转为内需型市场，在这样的市场情况下，再结合中国政府高层领导的变化，我认为中国市场将越来越多的面临国外公司的挑战。在这样的形势下，很多造纸企业都需要第三方平台来了解其他造纸企业的竞争力是什么样的。比如拿现有的资产和国外公司来进行比较，自己的竞争优势在哪里、劣势在哪里，针对劣势能够做哪些调整。绝大部分的造纸企业都需要有一个标准来发现自己所有的问题。
在对于造纸的上下游行业来说，做一个长期的战略规划在目前这个阶段来说显得尤为重要。现在中国市场上很多纸机相对来说都是比较新的，但是随着时间的推移，这些纸机的技术年龄将越来越老，之后我们将采取什么样的手段来应对外部的一些竞争，现在这个时候做一个长期的战略规划的话，可以规避很多战略风险。感谢大家参与这次会议，感谢主办方邀请我们来参加这次会议，大家如果有什么问题的话，可以在会后与我们沟通。谢谢。
主持人:感谢Stanley先生再次与我们分享了他的真知灼见。
第一环节对话的主题是深调整、新机遇，那么通过四位嘉宾的对话，我们分享了他们的观点，对深调整也是深信不疑，形成了共识。实际上不仅仅是造纸企业，还包括产业链上的其它企业，从大的环境来看，面临着很多的压力，一个是速度放缓，然后是贸易保护，第三个是成本上升，第四个是环境压力。在这些压力面前，我们造纸行业本身体会到的行业特征可能更深一点，处在一个深度的调整时期，我们造纸行业的产业链，处在不同节点上的企业，各自面临着需要解决的问题。如何解决这些问题，各位嘉宾对未来基于不同角度进行了展望，应该讲各位对这个行业的发展是充满信心的，对未来是充满期待的。感谢各位对话嘉宾，同时感谢大家拿出宝贵的时间来分享各位嘉宾的分析成果。第一环节对话到此结束，谢谢大家。
